HTML

Posztó







Utolsó kommentek

  • Space Tapir: Pránanadi, ha-ha. Akárki akármit mond, ez egy New Age-es szekta. Egy buddhista tanokból, a reikib... (2012.05.22. 12:30) Balázs és a póker titkai
  • Jágó: A blogolást sosem késő elkezdeni, az olvasók nem tűnnek el ;) (2010.07.24. 07:19) Utolsó mondat
  • kókuszosvarázs: Ma már másodjára jöttem rá, hogy későn kezdtem a blogolást. Másodjára futok olyan blogba, ahol már... (2009.12.07. 12:19) Utolsó mondat
  • VDani91: Azt tudjátok, hogy a képen lévő lány a kép készülésekor mindössze 11 éves volt (idén 15 éves)!? (2009.02.13. 00:09) Szorozz, ahogy a kínaiak!
  • dzsedi: a deluxe-al én sembírok megbarátkozni, blogot azt bírtam, kár, hogy nem nagyon tolod (2009.02.04. 19:13) Utolsó mondat
  • Utolsó 20

Címkék

21 (1) 5 (1) agnieszka rylik (1) alex kravchenko (2) alien (2) alien vs predator (1) alkohol (3) all-in (11) allen cunningham (2) allistercarter (1) all in (79) amir vahedi (1) andrew robl (1) andy black (1) andy bloch (2) annie duke (2) antonius (1) április 1 (1) asztal (1) atombomba (1) aussie millions (3) a széf (1) babona (1) badbeat (4) bakter (1) balázs (3) barry greenstein (1) bejelentes (1) bélabácsi (3) ben affleck (1) bio (37) bird cage (1) bíró (1) blöff (2) blog (176) bobby crosby (1) bolt (2) bpo (2) brian zembic (1) budapest (1) bulvár (85) burt reynolds (2) bwin (3) calendar (4) cardplayer (9) cashgame (51) casinoroyale (1) chinese (1) chris moneymaker (4) cincinnati kid (2) clerks (1) clonie gowen (1) color of money (1) comic (3) csalás (4) csapatbajnokság (1) csoda (3) daniel negreanu (1) dan harrington (3) dario minieri (2) david chino rheem (1) david williams (1) da vinci kód (1) deadwood (1) dead man's hand (1) deal (2) deluxe póker (87) devilfish (1) dingjunhui (2) doc holiday (1) doylebrunson (7) doyle brunson (1) drog (1) durrrr (1) dwan (1) eastgate (1) egymondat (2) elektronikus (1) elky (1) elméletek (136) ept (6) ericaschoenberg (1) erick lindgren (1) erick seidel (1) esélyek (61) esport (1) eurosport (2) ev (1) fake (2) fergalo'brien (1) fhm (1) film (23) flop (1) fogadás (2) fold (1) fordan (1) fóris attila (1) freddy deeb (1) freeroll (1) full (1) fun (56) gabe kaplan (3) geller (1) gin (1) graemedott (2) gus hansen (4) hachem (1) hamilton (1) hangfelvétel (1) heads up (2) henry orenstein (1) highstakes (3) high stakes poker (1) history (1) howard lederer (2) humor (1) husvet (1) iparos póker (24) ivan demidov (3) i bet you (1) jamiegold (2) jay kwik (1) jean robert bellande (1) jennifertilly (4) jennifer harman (2) jennifer tilly (3) jerry yang (1) jimmywhite (3) jimmy fricke (1) joe hachem (1) jog (1) johnhiggins (1) johnny chan (1) john juanda (3) kabala (3) kaló dénes (4) karácsony (1) kathy lieber (1) kathy liebert (1) kelly kim (1) kendoherty (2) kevin smith (1) kikicsoda (71) kínai (1) kínaiak (1) kirill gerasimov (1) klárika (10) konyv (1) korda (14) kult (94) las vegas ostroma (1) leltar (1) lieu (1) liz (1) lucky you (2) m-ratio (1) madsen (1) majka (1) maniac (1) marianela pereyra (1) markselby (1) markwilliams (1) mark selby (1) matthewstevens (2) matt daemon (1) matt damon (2) michaelatabb (1) michael imperioli (1) mike mathusow (6) mike sexton (8) mike sowers (1) monty hall (1) music (1) m ratio (2) negreanu (6) neil (1) nenad medic (2) nők (36) norman chad (3) novak istvan (2) nyelv (2) nyuszi (13) offtopic (23) oj samson (1) oktato (1) oliver hudson (1) online (78) open (6) pályázat (1) para kovács (5) party poker (1) patrick antonius (1) paulhunter (2) paul newman (1) per (1) peterebdon (1) peter eastgate (1) philhellmuth (2) phil hellmuth (15) phil ivey (9) phil laak (3) pineappe (1) playmate (2) plus ev (6) póker (235) pokerafterdark (9) pokerarc (1) pókerarcok (3) pókerfotó (1) pókerklub (38) pokerstars (13) pokertube (41) poker god (1) poker island (2) poker pro (1) póló (2) porsche (1) prahlad friedman (2) predator (1) premier league (1) pussycat dolls (1) radeer (11) radió (6) radioplay (6) rejvány (1) rejvény (3) reklám (1) reklam (6) robertson (1) robert varkonyi (1) roland de wolfe (1) romanello (1) römi (1) ronnieo'sullivan (3) rounders (3) royal flush (1) rtl klub (2) saaya irie (1) sam farha (3) sam simon (1) scotty nguyen (5) scott fishman (1) shame (1) shana hiatt (2) shannon elizabeth (4) shaunmurphy (2) shave (1) silent bob (1) simpson (2) simpsons (1) slow roll (3) smith (1) snooker (11) sport1 (8) sportklub (2) starcraft (1) statisztika (3) stephenhendry (2) stephenlee (1) stephenmaguire (1) stevedavis (1) strip poker (5) stu ungar (4) suited connector (1) szabály (3) szavazás (23) szerepjáték (1) szex (3) szoftver (2) szorzás (1) szótár (5) szujo zoltan (1) telefon (1) the apprentice (1) the croc (1) the grand (1) the nuts (1) tilt (24) tombstone (1) tom dwan (1) tony g (3) toth redmond (1) toth ricsi (4) tóth ricsi (1) tóth zoltán (1) traply péter (2) trapy péter (1) trashtalk (3) truman (1) uk championship (1) vágó istván (1) val kilmer (1) verseny (112) video (96) világbajnokság (4) vitézy péter (1) wbcoop (1) wild bill hickok (2) world (8) world poker tour (2) wpt (3) wsop (36) wyatt earp (1) youtube (64) zack and miri make a porno (1) zseton (3)


2008.01.02. 20:20 tho

A Széf és a póker

UPDATE: A kommentekben lévő matematikai érvelések előtt meghajolunk. Mi pókerre leképezve értelmeztük a helyzetet, minden egyéb körülmény mellett köszönjük és elfogadjuk az olvasók kiigazítását.

Értjük, hogy a második helyzet függ az elsőtől, de pókerre vonatkoztatva ez úgy nyer értelmet, hogy inkább teszed két 50%-os helyzetben kockára a pénzed, mint egy 33%-osban, mégha együtt ez csak 25%-ot ad is. Hogy miért?

Mert így a biztos 33% helyett a biztos 50%-ot választod, annak tudatában is, hogy siker esetén utána még következik egy 50%-os döntés. Vagyis igaza van mindazoknak, akik szerint így csak 25% esélyt kapunk. Értsd: inkább döntsön a sorsomról egy verseny során két coinflip, mint egy 33%-os parti, mégha ez ugye elvileg rosszabb esélyeket ad. Azért, mert az első döntéssel megkönnyítem a későbbi döntési helyzetemet, ami kiegyensúlyozza az elvesztett 8%-nyi matematikai hátrányt, szerintünk.


Ma másodszor talált itthon az Rtl Klub legújabb licenszműsora, A Széf. Nem nagyon írnék róla részletesen, aki látta úgyis nagyjából ismeri a játékmenetet, és a lényeg amúgy is csak a show kisebb részét kitöltő fináléhoz kötődik.

Itt az előzőekben győztes páros az addig közösen összegyűjtött nyereményért küzd. Adott hat széf, az egyikben egy sokszámjegyű összeg, a többiben meg "banán". A játékosok öt kérdést kapnak, és minden egyes helyes válasszal kizárhatnak egy üres széfet. Miután válaszoltak, a gép újra sorolni kezdi a kérdéseket, a jól megválaszoltakkal kezdve, így a játékosoknak még lehetősége van, hogy egy amolyan vízválasztó kérdésnél(amiben nem voltak biztosak) megállj parancsoljanak a folyamatnak és az addig megmaradt széfekből válasszanak, vagyis a szerencsére bízzák magukat.

Kicsit lefordítva a kassza már adott, azt bővíteni nem lehet. Blöffel dobatni szintén nem. A pénzhez így csak kétféleképpen juthatunk hozzá: vagy a legjobb öt lappal(ha minden kérdésre helyes a válasz), vagy néhány jó lappal és kellő szerencsével.

Természetesen a hibátlan válaszsor ritka, mint straightflush, ezért előbb-utóbb elérkezik a játék legérdekesebb pillanata, ahol a hand kulcsfontosságú döntéséhez érkezünk. A mai adás gyönyörűen megmutatta, hogy egy döntésekelméletben, esélyekben vagy pókerben otthonosan mozgó játékos bizony komoly előnnyel indulhatott volna a főnyereményért.

Katt a továbbra a folytatáshoz!

Ugyanis adott volt még három széf, és két bizonytalan játékos. A megmaradt két kérdés(ami becsukta volna a két kasznit) egyikéről tudták, hogy elúszott, hiszen utólag beugrott nekik, hogy rossz választ adtak. A másik tekintetében véleményük megoszlott. Az anyuka szerint a válasz helyes volt, a lány szerint nem. Mi a teendő? Végül persze az oly' jellemző "biztonsági megoldás" mellett döntöttek, és inkább megálltak a kérdésnél, ezzel jelentősen lerontva esélyeiket a győzelemre.

A kérdéses helyzetben az "ez a biztos" érvre felmerülhetett volna a kérdés, hogy "mégis miért ez a biztos, és mire elég mindez?" Ha bevállalták volna az 50%-os(szerintem helyes, szerinted nem) választ, akkor legrosszabb esetben egy klasszikus coinflip helyzetben találták volna magukat, amivel egy széfet kilőnek, és a nyereményért egy újabb pénzfeldobásos helyzetet kellett volna csak megúszniuk. Vagyis az 50% elvitele után, 50% esélyük lett volna a végső győzelemre. Így azonban - mivel három doboz maradt - 33%-ot hagytak maguknak.

Persze kétszer kerültek volna un. kockázati helyzetbe, mégis szerintünk helyes döntést hoztak volna(hiába lett volna csak 25% az esélyük) Hogy mi a tanulság? A kockázatkerüléssel - szerencsén alapuló helyzetek minimalizálásval - bizonyos esetekben, egy későbbi, szükségszerű kockázati helyzetben teremtünk magunknak kedvezőtlenebb esélyeket. Amikor fenáll ez a veszély, ismerjük fel és fogadjuk el inkább az ötven százalékot.

66 komment

Címkék: film rtl klub balázs bulvár offtopic póker elméletek esélyek a széf


A bejegyzés trackback címe:

https://poszto.blog.hu/api/trackback/id/tr58282476

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gabest1 2008.01.02. 21:01:11

tovább:

jó válasz - jó széf
jó válasz - rossz széf
rossz válasz

megállnak:

1. széf
2. széf
3. széf

hol itt a jobb esély egyiknél is?

Gery Greyhound · http://www.bestofgyurcsany.hu/news.php 2008.01.02. 21:02:24

Én először láttam ezt a műsort, és hihetetlen szemét húzásnak tartom. Kurvasokszor el lehet bukni, szemét módon a legvégén is, ráadásul az egyik párosnak (amelyik a döntöbe is jutott) két esélye volt, a másik meg egyszer juthatott szóhoz, aztán egy rossz válasz és szevasz.

Ez az a vetélkedő, ahova biztos hogy soha nem jelentkeznék.

cniv 2008.01.02. 21:07:01

25% mióta több mint 33%?

vagy a megmaradt két kérdés közül nem tudták hogy melyik lesz a 4.,
csak azt hogy a maradék kettő közül az egyikre biztosan rosszat mondták?

Asidotus 2008.01.02. 21:10:24

Hülyeséget írt a cikk.
Ha megkockáztatják a kérdést, hogy jó, mát 50 %-ot buknak (igen - nem). Ha a kérdés jó, akkor a maradék 50-ból megint elmegy a fele, mert két széf maradt. 25-os eséllyel nyerhettek volna, ha bevállalják az amcsi elnököt.
(Az már más kérdés, hogy valaki egy kérdésre adot válaszát mennyire ítéli meg esélyesnek).

gabest1 2008.01.02. 21:14:04

Elég jó a megitélés, különben a 4. válaszig minden 16. adásban jutnának el. Az betenne a nézetségnek.

jogaszok meg a matek 2008.01.02. 21:14:14

Haat...egy valoszinusegszamitas alapjai jellegu konyv sokat segitene a kedves szerzon :)

Idezem:
"Aki szeirnt két 50%-os helyzet az rosszabb esélyt kínál mint 50% az ne kezdjen el még pókerezni.)"

Itt az un. jozan paraszti esz is 25%-ot hoz ki vegeredmenynek de ha a matekkonyvet el teccik olvasni akkor kiderul hogy P(A es B) = P(A)*P(B)
(pontossag kedveer ugye hozza kell meg tenni hogy A es B fuggetlen esemenyek vagyis A kimenetele P(B)-re nincs hatassal)

tho · poszto.blog.hu 2008.01.02. 21:47:38

Ponotsan erről beszélek. Ugye ha feldobunk egy érmét, akkor 50%-ban nyerünk. Ha újra feldobunk akkor megint 50%-unk lesz. Vagyis szó sincs 25%-ról. Uraim, tnauljanak számolni, pont erről szóla cikk. :)

Caselli 2008.01.02. 21:52:58

:)
Pff, hát akkor újra 50%-od lesz, ez igaz, de arra, hogy ebbe a helyzetbe kerülj már eleve csak 50% esélyed volt. A kiindulási helyzetből nézve összesen 25% az esély.

Próbáld ki ezt: a cél, hogy 2x egymás után fejet dobj pénzzel, mert akkor nyersz. 100x ismételd meg a 2x-i feldobást (ha írás, akkor nem kell újra feldobni, mert vesztettél), és számold meg hányszor sikerült nyerned (2 fej). Ez közelíti a valószínűséget %-ban....

flimo13 2008.01.02. 21:53:07

Tho. Van 100 eset. Abból ötvenszer nyersz a feldobással -> továbbjutsz, azaz csak ebben az ötven esetben dobhatsz a második érmével. 50 dobásból 25-ször megint nyersz, összevetve a kettőt 100-ból 25-ször nyerhet az ember. Jogászok..

Kenseth 2008.01.02. 21:54:36

amit már mondtak,

P(A es B) = P(A)*P(B)
(ahol P(X) az X bekövetkezésének valószínűsége)
P(jó a válasz ÉS jó széfet választ)=P(jó a válasz)*p(jó széfet választ)=0.5*0.5=0.25

csak tudnám, miért írsz ilyen témájú posztot, ha nem értesz ennyire alapszinten sem hozzá

Az új csodataktika minden vetélkedőben 2008.01.02. 21:57:25

A logikádat követve 50% az esélye annak is, hogy 1000 tippelésből mindet eltaláld, hiszen minden kérdés 50% eséllyel lesz jó. XD

tho · poszto.blog.hu 2008.01.02. 21:58:40

flimo: 100-ból nem 50-szer nyersz feltétlenül, ez a lényeg! Hanem minden külön esetben 50%-od van. Ha 100-szor egymás után fej jön ki, akkor 101-edszerre megint 50%-od van a fejre, és nem kevesebb azért, mert az előbb már sokszor volt fej... (Amit írsz az csak vágtelen, vagy nagyon hosszú távon lenne igaz)

2008.01.02. 22:02:34

tho: nem veszed figyelembe, hogy a második döntési helyzet bekövetkezésének csak 50% esélye van. Tehát eleve csak 50%, hogy egyáltalán eljut oda.

higgy a többieknek :)

"Tényleg pont azért írtam ezt meg, mert nem egy emberrel találkoztam már, akinek igen nehéz volt elmagyarázni, hogy ez bizony így működik."

egyébként meg ezekszerint jó ügyvéd leszel. a bíró eleinte értetlenkedni fog, hogy bár a józan esze és a bizonyítékok alapján a vádlott bűnös, ám Te majd bebizonyítod ennek az ellentetjét :)

Suszter, maradj a kaptafánál...

X 2008.01.02. 22:04:17

Ha át tudsz futni az autópályán 50% valószínűséggel úgy, hogy nem ütnek el, akkor
- 50% valószínűséggel átjutsz
- 50% valószínűséggel vissza is jutsz, HA MÁR ott vagy,

DE 0.5x0.5=0.25 valószínűsége annak, hogy átmész ÉS visszajössz. (mert a már ott vagy a túloldalon is 50% volt.)

PONT EZ A LÉNYEG!

Másik példa: orosz rulett, gondolj bele...

cniv 2008.01.02. 22:04:49

"100-ból nem 50-szer nyersz feltétlenül, ez a lényeg! Hanem minden külön esetben 50%-od van. Ha 100-szor egymás után fej jön ki, akkor 101-edszerre megint 50%-od van a fejre, és nem kevesebb azért, mert az előbb már sokszor volt fej... (Amit írsz az csak vágtelen, vagy nagyon hosszú távon lenne igaz)"

de ebben a példában amit említesz pont az a lényeg, hogy 50% eséllyel tippel hogy abba a szituációba kerüljön ahol 50% eséllyel nyerhet, tehát 25% összeségében

Azonban ha megáll, ott 33,33% lesz az esély.

StreetFighter · http://stoppolj.blog.hu 2008.01.02. 22:04:58

Ugyebár van két eseményünk, mindkettőnek két kimenetele van, ami azt eredményezi, hogy összesen mindössze 4-féleképpen folyhatnak le a dolgok:
- jó válasz - jó széf - ez az egyetlen kedvező eset
- rossz válasz - jó széf - ez lehetetlen, de valszámításban azonban létező eset
- jó válasz - rossz széf
- rossz válasz - rossz széf - ez is lehetetlen

Mivel feltettük, hogy a 2 esemény kimeneteleire ugyanúgy 50-50% az esély, ezért világos, hogy darabjára 0,5*0,5, azaz 0,25, vagyis 25 % esély van, tehát úgy látszik, mégis jól döntöttek.

Pókernyelven:

Flush-húzó (4 színnel a flop után): elég csak vagy a turnön, vagy a riveren feljönnie a színnek, így az esély kb. 9/47 + (valószínűségszámításban a vagy összeadást jelent) 9/46, azaz 0,1917 + 0,1956, ami egyenlő 0,3873-mal, azaz 38, 73 százalékkal

Backdoor flush-húzó (3 színnel a flop után), a turnnél és a rivernél is kell a szín (valszámban az ÉS szorzást jelent) 9/47 * 9/46 = 0,0375, ami nem más, mint 3,75 százalék.

Azt hiszem, érthető a különbség.

AltMan 2008.01.02. 22:05:00

Én egy fősulin matekot tanultam és pókerezem is, és értem, hogy miért értetlenkednek egyesek, pedig tho-nak igaza van.

A pókerben ez így működik, nem a hosszútávú valószínűségszámításból kell kiindulni, szóval szerintem jó, hogy felhívta erre a figyelmet a cikk. Bár én elfogult is vagyok.

Ákos 2008.01.02. 22:05:07

Kedves Tho!
Amint látod, kisebbségbe kerültél az 50-es véleményeddel. Ha valóban 50 % lenne az összesített esély, az azt jelentené, hogy ha az első problémát helyesen oldják meg (aminek 50 % az esélye), akkor utána már 100 %, hogy elviszik a fődíjat, azaz a második kérdésben semmi bizonytalanság nem marad.
Korábban vki írta azt az igen egyszerű képletet, h P(A*B)=P(A)*P(B), és ez ide tökéletesen megfelel, mivel független események.
Mindkét probléma tkp. egy fej v írás helyzet.
1. kérdés jó - 2. kérdés rossz
1. kérdés jó - 2. kérdés jó
1. kérdés rossz - 2. kérdés rossz
1. kérdés rossz - 2. kérdés jó
Az előző négynek teljesen egyforma az esélye, azaz 25 %, de csak az egyikkel lehet célba érni.
(Az más kérdés, hogy ha az első kérdés rossz, akkor senki nem kérdezi, hogy a másodikra mit mondasz. DE EZ NE TÉVESSZEN MEG!)

Így a végeredmény egy sima 25 %.

Caselli 2008.01.02. 22:06:01

tho nem érted mit mondok. Mindig 50% lesz az esélye, hogy fej vagy írás lesz-e. Nyilván a pénz nem tudja, hogy korábban hányszor lett fej. Tehát az aktuális feldobásra igaz.
De annak az eseménynek, hogy 2x egymás után fej legyen 25% az esélye (nem annak, hogy a második mi legyen, annak nyilván 50%, de ha már az első írás volt, akkor már vesztettél.)

Ákos 2008.01.02. 22:07:22

Na igen, amíg én bepötyögtem, addig más is beírta.
(Ja, és vmi közöm azért nekem is van a matekhoz meg a valszámhoz. Annyira nem is kevés.)

Ceterum censeo 25 :)

StreetFighter · http://stoppolj.blog.hu 2008.01.02. 22:08:31

AltMan, én is pókerezek, és bár a valszegszámítást csak az alapjaiban ismerem, miért ne vonatkozna ide a két egymástól függő cselekvés módszere (a második esemény függ az elsőtől, így a 2. esetleges bekövetkezésének feltétele az, hogy az 1. bejöjjön, így már alapból 50 %-on állunk egy újabb coinflip előtt).

Vagy van valami csavar?

2008.01.02. 22:08:34

AltMan 2008.01.02. 22:05:00
melyik fősulira jártál?

tho · poszto.blog.hu 2008.01.02. 22:10:00

Ok srácok, update-eltem, köszi a helyreigazításokat, tényleg csak a pókerben igaz, amit leírtam.

cniv 2008.01.02. 22:11:00

AltMan 2008.01.02. 22:05:00

de nem érted? itt van egy konkrét példa, h kétszer kockáztat egy játékos(mindkétszer 50% eséllyel, tehát össz. 25%) VAGY egyszer ahol 1/3 lesz a valószinűség

Caselli 2008.01.02. 22:12:29

Ha analóg a helyzet, akkor pókerben sem igaz.

Tehát vagy nem analóg a helyzet, vagy nem igaz.

Na meg persze a póker nem (csak) szerencsejáték...

Roltii 2008.01.02. 22:12:31

tök mindegy, könnyű volt mind az 5 kérdés, én 100%-kal nyertem volna...pedig nem vagyok jó kvízekben...

Johny Bravo 2008.01.02. 22:12:41

AltMan, a havashenriknek már mateksulija is van? :)

rockermaty 2008.01.02. 22:14:04

Na azért ne cseszegessétek mert jogász(én is az vagyok és segghülye matekból), keressetek fogást a logikáján Kockafejű matekosok is vannak.dödödö

tho · poszto.blog.hu 2008.01.02. 22:14:23

A példa nem analóg, ez is igaz.

tho · poszto.blog.hu 2008.01.02. 22:19:56

Aki pókerezni szeretne, dobjon mailt, a feltételes banki esélyekről már írtam köszönöm szépen. :) poszto.blog.hu/2007/04/30/feltetes_banki_esely_es_baratai

Egy_egyetemista 2008.01.02. 22:21:30

Kőkemény, h valaki ezt nem fogja fel :D:D
Sztem a legtalalábóbb példa a tesztes volt. Gondolj bele, h van egy 10 kérdéses teszt, A és B válasz lehetőségekkel, arra h 1 kérdésből 1et eltalálsz 50% (0,50) az esély. Na de arra, h 10ből 10et, arra 0,50^10. Érted, egyszerűen nem lehet ugyanannyi az esélye, h 1-ből 1et eltalálsz, minthogy 10ből 10et (jelen esetben 2-ből 2-t). Biztos geometriai valószínűséggel kevered, ami örökifjú. Pl a rulettnél, hiába volt az előző 10 szám piros, a következő pörgetésnek a pirosra az esélye ugyanúgy 50% (persze nem 50% a nulla miatt, de azt most ne számítsuk :P). Na de itt nem ez a helyzet. Tényleg durva, h te erről még embereket is meggyőztél. Na meg az is, h nem tűnt fel h szinte mindenkit meg kell győzni :D

Caselli 2008.01.02. 22:22:56

Asszem értem mire gondoltál, csak ide nem passzolt.

Tehát, hogy az aktuális esélyeket az nem rontja, hogy korábban már kockáztattál. Csak itt nem ez volt a helyzet.

hasekapu 2008.01.02. 22:26:15

Ákosnak!
A pókerban a kissebség nyer! 8-10%!!!

tho · poszto.blog.hu 2008.01.02. 22:28:02

Tényleg köszi mindenkinek, hogy kijavított, remélem ez a mellényúlás nem riaszt el sokakat a blog egyéb tartalmainak olvasásatól, hátha találtok nektek tetsző, helytálló cikkeket is. Köszi!

cristof 2008.01.02. 22:41:23

Ez így korrekt. Amúgyén ismerem a szezőt, nem hiszem, hogy szivesen játszanátok vele, messze a legjobb játékos, akivel eddig találkoztam pedig játszom már pár éve pár városban.

Fehér Robot · http://www.eisengrau.com 2008.01.02. 22:44:03

És az nem tűnt fel senkinek, hogy a "Széf" logója gyanúsan hasonlít egy bemutatott középső ujjhoz ??

pierre 2008.01.02. 22:45:09

Kicsit meglepett, hogy tényleg van olyan, akiben felmerül, hogy kockáztatás, utána tippelés esetén a nyerési esély nem 25%. Más. A P(A)P(B)-s érvelésnél nem tudom milyen A, illetve B eseményre gondolt(ak) aki(k) írta('k). Ha A="tipp bejön", akkor nem tudom, hogy mi lehet a B, mert (nem A) esetén eleve nem is választanak utána.

De ha már ilyen nagy port/eszmecserét kavart ez a cikk, akkor leírok egy folklór példát, aminél szerintem már többen fognak téveszteni:

3 széf van. Egyben van nyeremény, a másik kettő üres. A játékos választhat egy széfet. Ekkor a játékvezető kinyit a másik kettő közül egy üreset (ilyen biztosan van), majd felajánlja, hogy a játékos megváltoztathatja döntését, választhatja a még ki nem nyitott 2 széf közül a másikat. Mit tegyen a játékos? (Azaz melyik esetben mennyi a nyerési esélye?) Sok sikert :))

Cantona · http://www.kecskesajt.hu 2008.01.02. 22:55:11

50 % esélyem van mind a 2 esetben.
Mivel amit kinyit a játékmester olyan mintha nem is létezett volna.

Juzo 2008.01.02. 23:04:16

Kedves Tho!

Megpróbálom énis elmagyarázni.
A kedves játékos a 2 pénzfeldobás ELŐTT kellett hogy döntsön. Tehát még mind2 feldobás előttük állt. És mind2-nek össze kellett jönnie.

Ha pókerezel, ez olyan, mintha preflop kéne allin menned. Leosztás közben már nem tudsz változtatni, szal csak a teljes 5 lap számít, semmi más.

Amúgy szívesen játszanék veled:)

Kenseth 2008.01.02. 23:07:07

pierre:

a lehetséges esetek (1-es széfet választottuk, X jelzi a pénzt, o a kinyitott széfet)

| 1 | 2 | 3 |
| X | o | - |
| X | - | o |
| - | X | o |
| - | X | o |
| - | o | X |
| - | o | X |

ha csak az első oszlopot (a kiválaszott széfet) nézzük, 1/3 esélye van annak, hogy ott van a pénz, tehát az összes sor 1/3-ában kell ott lennie az X-nek (ezért szerepel a többi sor duplán) ---> megéri váltani, 2/3 eséllyel nyer a játékos, ha vált, 1/3 eséllyel, ha marad.

(egyébként A="jó a válasz", B="jó a széfválasztás" - nyilván, ha a válasz helyességétől függetlenül mégis választ széfet, az semmit sem módosít a nyerési esélyein, tehát ebben az esetben nem számít, hogy ha A nem következik be, akkor B-t nem teszteljük, csak technikai jellegű kérdés.)

Juzo 2008.01.02. 23:07:07

"hogy inkább teszed két 50%-os helyzetben kockára a pénzed, mint egy 33%-osban, mégha együtt ez csak 25%-ot ad is. "

Ez TELJESEN más. Ugyanis ott összeadódik. És 75% az esélye, hogy a két 50%-os esély közül VALAMELYIK összejön. (tudom, flössesély).
De itt mind2-nek össze kell jönnie. (backdoor flöss)

Juzo 2008.01.02. 23:08:35

A matematika törvényei a póker során sem dőlnek meg, csak tudni kell, hogy mit is akarsz kiszámolni:)

tho · poszto.blog.hu 2008.01.02. 23:12:51

Kiteszem inkább update-be is: A biztos 33% helyett én a biztos 50%-ot választom annak tudatában is, hogy siker esetéb utána még következik egy 50%-os döntés.

Kenseth 2008.01.02. 23:26:16

ha van egy verseny során két ötvenszázalékos hand, azok egymástól függetlenek. a nyerési esély 50% az egyikben, 50% a másikban, de ezek teljesen különállóak. értsd: ha úgy gondolod, nyugodtan megteheted, hogy csak az első (vagy csak a második) handbe szállsz be, a másikba meg nem. vagy beszállhatsz a másodikba akkor is, ha az elsőt buktad... stb., a széfben meg a 25%-os illetve a 33%-os nyerési esély közül választhatsz.
vagyis: a postban tárgyalt "Széf"-nek meg az update-ben tárgyalt póker-versenynek az égvilágon semmi, de semmi köze nincs egymáshoz.

yetii 2008.01.02. 23:26:40

tho: A tévedés, amit elkövettél, az csupán annyi(amellett, hogy nem értesz a valszámhoz, de ez még nem katasztrófa), hogy a példád nem volt analóg a játékbeli helyzettel. Mert azt jól gondolod, hogyha pókerezel, és van két 50% nyerési esélyes handed, akkor már 75% az esélye, hogy legalább az egyiket megnyered(ugye 4 esetből 3 kedvező, tehát 3/4=75%), ami sokkal jobb, mint a másik eset, amikor 33%-od van a nyerésre.
A 25% ebben a példában csak annak az esélye, hogy mind2-t megnyered(ami már hasonlítható a játékbeli helyzethez), viszont az a különbség, hogy pókerben a játékos akkor is jól jár, ha csak az egyik játékot nyeri meg, míg a széfben mindkét döntésnek helyesnek kellett lennie ahhoz, hogy a játékos nyerjen.
Remélem kicsit tisztult a kép.

tho · http://poszto.blog.hu 2008.01.02. 23:35:39

Igen, és te írtad le eddig legjobban a helyzetet. Én értettem az elején is, inkább az zavart, hogy miután leírtam, hogy értem én, még utána sem volt közmegegyezés, hogy akkor most rendben volnánk.

Nekem az volt a fejemben, hogy versenyen inkább vállalom kétszer tartson ki a pocketem egy AK ellen, minthogy 33%-ra, mondjuk flopolt flushdrawra kelljen betolnom. Ha azt vesszük, hogy nincs döntési lehetőségem és mindkét kéz automatikusan lemegy, és csak két win után lesz zsém, akkor már stimmelne is a példa, így viszont tényleg csak 25% esélyt kapok.

Valószínű az már az én hülyeségem, hogy talán még így is jobb szcenáriónak tűnik, pedig ugye nem az.

Remélem így már mindenki megnyugodott. :)

Amúgy ha valaki Pécs környéki, szinte minden nap játszom élőben valahol, csak dobjon egy mailt, melyik nap jó. Ha nem pécsi, akkor Pokerstars-ban gondolkodhatunk.

Vorbis 2008.01.02. 23:44:26

pierre-s feladat érdekes. Azt érzem logikusnak, hogy ne befolyásolja a kinyitott széf, de ugyanakkor ha a kinyitott üres után véletlenszerűen választ egy újat a megmaradt kettő közül, akkor a kezdeti 33% helyett 50% esélye lesz. Azt hiszem az lehet a trükk, hogy tényleg véletlenszerűen kéne újat választani, nem pedig előre eldönteni, hogy akármit nyit ki, akkor nem változtat.

kc 2008.01.02. 23:52:50

Heló!

Én azt szeretném kérdezni a cikk szerzőjétől, hogy amit itt leír, az miért nem éppen a "dont draw the draw" ökölszabály ellenkezőjének a propagálása?
Én úgy látom, hogy a kockázatvállalás 50%-a itt arra teremt esélyt a turn-ön, hogy bejöhessen a kockázat aztán a riveren.

Nem éppen ez az a logika, amit nem szabad követni a flop után a húzót várva, hogy legyen húzóm (magyarul sz.rabb, vagy nemtom)??

Matek példa nem kell, kösz, az eddigieket értettem, nem az érdekel, az egyértelmű, hogy a kommentelők által propagált analógia szerint a matek rossz és a hasonlat a széffel emiatt sántít, hanem hogy a szerző (aki nyilván nem erre a pókeres analógiára gondolt) az milyen pókeres analógiára gondolt :)

Ha konkrét hand-et mondanál azt megköszönnőm, hogy értsem.

Ezen gondolkoztam, de én feszt nem jöttem rá.

Köszi előre is!

tho · http://poszto.blog.hu 2008.01.03. 00:16:52

kc: Ok, bár talán erőltetettnek fog tűnni.

Van egy winner-take-all verseny, hárman maradtunk:

A: 50 zseton (kevésbé ügyes)
B: 25 zseton (ugyanolyan ügyes)
C: 25 zseont (én)

Első lehetőségem: Egy olyan helyzetben tolom be a zsetonjaimat, amelyben mindketten részt vesznek, és 33% esélyem lesz nyerni, de akkor a nagy nyeremény miatt szinte biztosan(mivel ügyetlenebb nálam) tudok nyerni HU-ban, így mindent viszek.

Második lehetőségem: B játékos ellen egy kisebb pockettel elfogadom a két overcard all-injét, amiben 50%-om lesz a nyerésre, ám ezzel még mindig szembe kell néznem majd az utolsó ellenféllel, ám egyenlő zsetonnal.(Itt most nem számolom a játéktudást, ezért sántíthat ugyan kicsit, de remélem azért a példa érthető.)

Vagyis nem a draw, draw-járól van szó, hanem egy jobby esély elfogadásáról, annak tudatában, hogy ezzel ugyanúgy a kiesésem kockáztatom, és ha nyerek még minidg egy ellenfelem marad, AZZAL SZEMBEN, hogy egy mindent, vagy semmit alapú 33%-ba megyek bele. Valami ilyesmi járt a fejemben.

kot 2008.01.03. 00:24:46

a Pierre-s feladatban tényleg mindig változtatni kell és talán azért csapja be a józan észt mert általában úgy áll hozzá mindenki a feladathoz, hogy ő eleve a jót választotta és azt már semmi sem befolyásolja

tho · http://poszto.blog.hu 2008.01.03. 00:36:47

kc: Még annyi különbség, hogy amit a lányok csináltak az a pocketes szituációban a fold(vagyis nem elvesztették, de feladták az 50%-os helyzetet) és utána mentek bele inkább a hármas all-inbe 33%-al. Ez pókerben nem lehet jó döntés.

pak · http://www.paklo.net 2008.01.03. 00:56:42

Igen, a 'pierre-es feladat' elsőre tényleg nehezen emészthető. Egyébként leginkább Monty Hall-paradoxon néven ismert. Aki nem érti, hogy miért éri meg változtatni, az olvassa el a wikipédiás szócikket, ott nagyon szemléletesen le van írva az egész.

Ha lehet linket betenni:
hu.wikipedia.org/wiki/Monty_Hall-paradoxon

tho · http://poszto.blog.hu 2008.01.03. 01:08:22

Btw, ez nagyon jó, köszi pierre! Már ezért megérte a poszt. :)

BKV figyelő.hu · http://bkvfigyelo.hu 2008.01.03. 03:40:52

Nem volt időm elolvasni az összes kommentet, de ami fontos!

A döntő: 5 kérdésre, 5 válasz. A "ellenőrzéskor" előrehozzák a jó válaszokat, melyre ismét rá kell bólintanod, és ha jó eltűnik egy széf.

Példa:(első kérdés rossz, második jó, harmadik negyedik rossz, ötödik jó)

Ha a második kérdéset kapom vissza elősször, akkor az egyérletmű hogy jó, és mivel előre lett hozva, az első tuti rossz. Ez után az 5. kérdést kapom vissza, ami tuti jó volt (mert okos vagyok) ezek után, mivel a többi már csak "alatta van" azok egyértelműen rosszak, mivel akkor azokat tették volna fel előzőleg.

Kis logikával az összes üres széf eltüntethető.

Az első olyan játék, ami ekkora port kavart:)

tho · http://poszto.blog.hu 2008.01.03. 03:47:53

BKV: szerintem a jó kérdéseket is random sorrendben "hozzák vissza", szóval csak addig működik, amíg biztos vagy a jó válaszaid számában. De az is lehet, hogy a játékosok beszélgetése alapján readelnek, és ahol jó volt a válasz, de nem voltak meggyőzőek, azt hozzák előre inkább, hátha elpasszolják.

/OFF - Te is egész éjjel dolgozol? :) /

zsp · http://poker.blog.hu 2008.01.03. 05:13:59

ha kizárjuk az összes mellékes tényezőt, akkor továbbra is az a gond (az update-eddel is), hogy nem pozitív összegű az a játék, amiben ha x zsetont akarsz megszerezni, ahhoz 2 50-50-es (coinflip) all-int kell megnyerned (és kiesel, ha buksz vele), ahelyett, hogy ugyanannyi zsetonért egy alkalommal 33%-os legyen az esélyed (szintén x zsetonért játszva és szintén a kiesést kockáztatva).

és ami nem pozitív összegű, az veszteséges.

amit meg az utolsó kommentedben írtál (az 50-25-25-ös példa), az nem analóg helyzet, ott már bejátszanak stratégiai kérdések is.

tho · http://poszto.blog.hu 2008.01.03. 05:45:08

zsp: Igaz, de a másik játék sem pozitív összegű. És itt nem elsősorban matematikáról van szó(mint, ahogy sokan kicsit félrevitték a kérdést), hanem, hogy melyik döntést választod, ismerve annak matematikai hátterét.

És ha helyes, ha nem, én inkább választok két kötelező coinflipet, amiből csak a másodikkal nyerhetek, mint, hogy dobjam elsőre, és aztán belemenjek egy 33%-ba.

Játék közben is a többszöri kisebb kockázat híve vagyok, mint az egyszeri nagyobbnak, mégha ez összességében jobb helyzetnek bizonyul is.

Hogy miért? Mert először a döntés a következő: 50%, vagy 33%? És a kisebb ellenállás felé haladva hiába lesz összeségében 25%, a következő döntési helyzetemet megkönnyítettem. (Vagy nincs is rá szükség, mert kiestem, vagy jó esélyeket kapok, és ez szerintem kiegeyensúlyozza az elvesztett 7%-ot.)

zsp · http://poker.blog.hu 2008.01.03. 06:03:56

"És ha helyes, ha nem, én inkább választok két kötelező coinflipet, amiből csak a másodikkal nyerhetek, mint, hogy dobjam elsőre, és aztán belemenjek egy 33%-ba."

azt érted félre még mindig, hogy ez nem az a helyzet. itt két coinflip vs. egy 33-67 a kérdés, úgy, hogy ugyanazt az összeget nyered, ha nyersz a két coinflipben, mint ha egy 33-67-ben, és ugyanazt veszted, ha vesztesz, tehát kiesel, csak az egyikben az esetek 25, a másikban 33%-ában.

azzal analóg a helyzet, mintha auto all-inen lennél random lapok ellen random lapokkal egy szateliten KÉTSZER heads-up-ban vagy egyszer hármasban, a heads-upban mindkettőt ha megnyered, jutsz be, a másikban egyszer kell nyerned, de két ember ellen.

és így tisztán a második a jó választás.

tho · poszto.blog.hu 2008.01.03. 06:44:27

Azt nem vágom, miért nem érti senki, hogy én ezt a poszt megírása óta pontosan tudom. Mégis mindenki el akarja magyarázni, miről van szó, pedig már vagy 20-szor leírtam, hogy ÉRTEM. Ennek fényében írom, amit írok, úgy, hogy tudom 25 vs 37 a valószínűség szerint.

Jön mindenki, hogy matematikailag így, meg úgy, amivel mindenki pontosan annyira van tisztában, mint én. A lényeg pont arról szól, hogy miért gondolok a valószínűségek ellenére egy döntést rossznak.

Ha a póker pusztán matematika, egy ilyen játék pedig pusztán valószínűségszámítás lenne, valószínűleg még sokkal furább emberek játszanák, és biztosan nem én élnék meg belőle, hanem azok, akik itt osztottak, és a számokkal igen, a szavakkal sokszor nem voltak tisztában: ez egy matematikailag helyes, stratégiailag szerintem mégis vitatható döntés. Ennyit akartam az írással.

tho · poszto.blog.hu 2008.01.03. 06:49:48

zsp: Amit leírtál szerintem ugyanazt jelenti, mint amit te tőlem kiemeltél.

Egy_egyetemista 2008.01.03. 10:04:54

"Azt nem vágom, miért nem érti senki, hogy én ezt a poszt megírása óta pontosan tudom." Mert ha tényleg értenéd, nem mondanál rá hülye példákat.

"Jön mindenki, hogy matematikailag így, meg úgy, amivel mindenki pontosan annyira van tisztában, mint én." Az elején nem úgy tűnt :D

"A lényeg pont arról szól, hogy miért gondolok a valószínűségek ellenére egy döntést rossznak." Ez a te saját kis érzésed, a józan paraszti ésszel, és a matematika alap összefüggéseivel ellentétben. Ezt meg általában nem szokták hírdetni.

"Ha a póker pusztán matematika, egy ilyen játék pedig pusztán valószínűségszámítás lenne..." Nyílván nem pusztán ennyi, de ez az alapja. És ha valaki ezt nem érti, akkor sztem onnantól tök mind1. Pókernél sok minden közre játszik, milyen az ellenfél, mit reagál, kinek mennyi zsetonja van. Többek közt ezért hülyeség ezt a helyzetet visszavezetni pókerre. Csak úgy lehet ahogy zsp is tette, teljesen lecsupaszítva. Így meg akárhogy is nézzük 0,33 vs 0,5*0,5=0,25.

Sztem ne kapálózz, egyre rosszabb a helyzet.

(Ja és 33-25=8, és nem 7 mint ahogy fentebb írtad. De remélem csak elírás. Bár ez megmagyarázna mindent :D )

Caselli 2008.01.03. 10:14:35

A Monty Hall paradoxonra:

A táskanyitogatós játékban volt, hogy az "igazgató" felajánlotta a cserét. Na most ott, ha még bent maradtak a nagy pénzek, akkor mindenképp érdemes volt cserélni, de szinte soha nem cseréltek. :) Nem hallottak erről a dologról.
Nagyon kevesen játszottak valójában abban a játékban. A legtöbben csak addig jutottak, hogy biztos jót választottak az elején és mechanikusan kinyitották az összes táskát, pedig azért lehetett volna taktikázni. Így persze 5% alatt maradt az esélyük a fődíjra.

BKV figyelő.hu · http://bkvfigyelo.hu 2008.01.03. 13:38:24

tho · poszto.blog.hu 2008.01.03. 03:47:53 >>> Dolgozok ám, de csak azért, mert nem tudtam aludni. Itt volt eza szünet, fentvoltam 3-ig, 4-ig, és hozzászoktam, most meg... Holnap azért a suliba is be kellene nézni...:)

tho · poszto.blog.hu 2008.01.03. 17:30:25

egyetemista: Megfogtál, bár hiába mondanám, hogy a posztban 8% és kommentben csak elírás, és reggel fél7-kor alvás nélkül már benne van az ilyesmi, mert valszeg csak kapálóznék. :)

cantata 2008.07.04. 11:28:10

nagyon szeretem a szefet mert olyan logikus.
süti beállítások módosítása